Новое на сайте

13.09.2018

11-13 сентября 2018 г. в МВЦ "Крокус Экспо" прошла Международная выставка «ЦветыЭкспо’ 2018» - самая востребованная для цветочного бизнеса выставка России и важный деловой форум профессионального сообщества.

.....подробнее >>

01.09.2018

16-26 августа на ВДНХ состоялся V фестиваль ландшафтного дизайна "Сады и люди". Традиционно, основой фестиваля стала яркая и запоминающаяся выставка садов ведущих дизайнеров страны.

.....подробнее >>



Текущее время: Пн окт 22, 2018 6:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 11:58 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 5:18 pm
Сообщения: 2584
Откуда: Минск-Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Круглый стол: Каким был и каким должен стать парк Горького?
Катя Конюшкова


Изображение


На «Стрелке» прошли круглые столы с архитекторами и общественными деятелями о будущем ЦПКиО им. Горького. Первая дискуссия «Наследие: парк вчера и завтра».


Участники круглого стола:

Евгений Асс - архитектор
Николай Переслегин - советник руководителя Москомнаследия
Павел Брюн - режиссёр
Елена Семенова-Прозоровская - ландшафтный архитектор
Клементина Сесил - член правления Московского общества охраны архитектурного наследия
Никита Токарев - архитектор, модератор дискуссии
Сергей Капков - директор ЦПКиО им. Горького


ЧТО НАМ ДОРОГО В ПАРКЕ КУЛЬТУРЫ?

Токарев: В парке много и исторических слоёв, и ландшафтных, и архитектурных. Нет единственного ответа. В парке существуют памятники истории и культуры, которые находятся на государственной охране. Само по себе место является охраняемой территорией. В парке существует ландшафт, но, в отличие от архитектуры, он меняется, деревья растут. Когда-то парк был партерным, а теперь там выросли деревья. Он представляет существенное нематериальное наследие в виде городской традиции, которая отчасти утрачена, отчасти существует в виде наших воспоминаний, следа, который парк оставил в книгах, в памяти местных жителей.

Брюн: За исключением тех семнадцати лет, которые я жил не в России, я жил неподалеку от парка им. Горького. У меня с ним связано много воспоминаний. Первый чужеродный для меня элемент, который появился в парке, — электромобильчики с крючком. Это был первый такой автодром в Москве. Я был еще мальчишкой, мне было 12 лет. Такого рода вещь я был готов увидеть где угодно, на ВДНХ, но не здесь. Я не считаю себя ретроградом, но пруд с лодочкой и дама с зонтиком мне милее, чем электромобиль с крючком. Парк Горького — это не место для франчайзинга, это место для полной аутентики.

Изображение



Асс: Для меня самым сильным ощущением от парка стала выставка абстрактного искусства в 1957 году, когда в эту советскую культуру и отдых внедряется совершенно другая реальность. Следующее воспоминание — выставленные в парке обломки шпионского самолета У-2. Еще одно — финская национальная выставка. Там было финское пиво и финский сыр, невиданный по вкусу и виду. И последнее — это концерт Пола Саймона в совсем уже постсоветское время. Попутно — катание на коньках. Летом в парк мы как-то не ходили. Лет 20 как минимум я там не был летом и не знаю, зачем бы я туда пошел. То ли мне хватает культуры и отдыха, то ли там нет культуры и отдыха, которые меня бы приманили.

Изображение

Важно обратиться к самому названию. Парк культуры и отдыха. Это совершенно советское клише, очень специфическое, которое надо осмыслить как культурное явление. Культура и отдых как специфическая модель советской пропаганды и советского образа жизни. Ну и странно присутствие в названии Горького. Трудно представить себе какой-нибудь Central Park имени Хемингуэя. Сама конструкция парка культуры и отдыха — очень специфическая вещь, можно рассматривать ее как часть наследия. Нематериального. А можно как некий тормоз, который будет вечно возвращать нас в какую-то не сегодняшнюю реальность. Не говоря о том, что модель культуры и отдыха с тех пор сильно поменялась. Сегодня и культура не та, что в 30-е, и отдых как городское явление не тот.

Изображение
Выставка трофейного оружия в ЦПКиО им. Горького в Москве.



Семенова-Прозоровская: В свое время, когда Бетти Глан организовала парк культуры, в Москве с культурой было плохо. Очень мало у кого было радио дома. Люди шли посмотреть на культурную жизнь. То, что он имени Горького, да бог с ним, у нас есть своя история. Историю зачеркивать нельзя: какая была, такая и есть. Но надо историю продолжать, надо приводить всё в порядок, возрождать парк, а не просто сохранять.

Изображение

Асс: В качестве наследия и истории я бы рассматривал парк как часть всего зелёного клина, подарка городу. В Москве нет ничего подобного этому зелёному клину, который тянется от Воробьевых гор до пространства ЦДХ. Мне кажется, что «Парк вчера и сегодня» — более важная для дискуссии тема, чем наследие. Хотя я не сомневаюсь, что это памятник садово-паркового искусства и там много достоинств, но это не Версаль, там очень много случайных наслоений. Культивировался он в разное время по-разному, и если представить себе, что мы всё оставим так, как есть, то предвидеть его развитие довольно сложно.

Изображение
Бетти Глан была директором и художественным руководителем Центрального парка культуры и отдыха им. Горького в Москве с 1924 по 1937 год.

Изображение
Центральный парк культуры и отдыха. Парашютная вышка. Фото 1930 г.

Изображение
Парк Культуры и Отдыха в день открытия. Фото 1928 года.

Изображение
На огромном зелёном поле играют в пушбол, городки, лапту. Фото 1928 г.

Изображение
Фото 1928 г.

Изображение
На спортплощадке МГСПС. Первые солнечные ванны. Фото 1928 г.

Изображение
Фото 1928 г.

Изображение
Центральный парк культуры и отдыха им.Горького. Ландышевая аллея. Фото 1935 г.

Изображение
Центральный парк культуры и отдыха им.Горького. Вид лестницы партера. Фото 1935 г.

Изображение
Центральный парк культуры и отдыха им.Горького. Парашютная вышка. Фото 1937 г.

Изображение
Центральный парк культуры и отдыха им.Горького. Фото 1939 г.

Семенова-Прозоровская: Я прошлась сегодня по Нескучному саду — шедевр же, его можно восстановить. Вот вы говорите — не Версаль, а чем наш Нескучный менее интересен, чем этот французский парк? Там же сделан специальный рельеф, который был насыпан, который был отработан. Там идёшь и видишь, как его делали, как это всё внедрялось. Эти три маленьких мостика, грот, на котором была беседка, это всё можно восстановить. В Андреевском овраге был небольшой зверинец — великолепные большие беседки, в которых сейчас можно делать кафе.

Асс: Когда я говорил про не Версаль, я говорил прежде всего про головную часть парка, а не про Нескучный сад. Разговор о наследии зависит от перспективы. Если я не помню о ней, то разговор о наследии бессмыслен.

Изображение
Москва. ЦПКиО им. Горького. Фото В. Костенко. 1969 г.

Семенова-Прозоровская: Я работаю в моем институте в 4-м Моспроекте, и была задача в 70-е годы привести в порядок парк культуры, мы начали очень детальное обследование территории. Нескучный сад с точки зрения ландшафта в жутком состоянии. У нас есть участки, где растет 900 деревьев на гектар при норме 120. У нас пропали все поляны. У нас пропала объемно-пространственная структура очень интересного раньше парка. Мы подсчитали: чтобы восстановить объемно-пространственную структуру, надо 15 лет. Потому что если сразу начать всё вырубать, то рухнет весь парк целиком. В парке одни стволы, газонов нет, ты и не в лесу, и не в парке — место надо спасать. Головная часть парка — памятник, но это не значит, что там ничего не надо убирать из растений. В Москве оказалось 15–20 видов разных деревьев и кустарников в разных парках. Липа, клён, ясень... В головной части ЦПКиО 78 видов растений. Я не знаю, что там сейчас осталось. Там можно проводить экскурсии, показывать природу Москвы.

Асс: Я бы хотел затронуть тему входа. Двумя ключевыми пунктами существования парка являются вход и доступность набережной. Триумфальная арка, которая обозначает вход из города в парк культуры и отдыха, — совершенно парадоксальная и невиданная вещь. Гигантская арка, которая вводит советского человека из пространства труда в пространство культуры и отдыха. Он пересекает эту границу и попадает в новую реальность. Если вход на выставку достижений народного хозяйства еще можно снабдить таким патетическим входом, то вход в парк такого масштаба и формы выглядит довольно парадоксально. Мне кажется, что пружина присутствия в парке ВДВ связана с этой триумфальной аркой. Каждый раз десантники переживают состояние триумфального перехода в пространство праздника. Интересно обсудить вход не только с точки зрения архитектурной, но и с точки зрения символической и метафорической ценности.

Изображение

Сделали свободный вход, ну хорошо. Но режим функционирования городского парка связан со свободой входа не только с финансовой точки зрения, но и с точки зрения проницаемости. Одна из самых абсурдных вещей в Москве — это забор, отгораживающий набережную под Крымским мостом. Я считаю, что это издевательство над городом. Хорошо, что забор реку ещё не отрезает.

Изображение

Сесил: Праздничные ворота парка не для меня. Из-за этих ворот мне кажется, что нужно какое-то праздничное настроение, чтобы туда зайти. Я их боюсь, на самом деле. Я каталась на коньках в парке Горького и не раз, кстати, заблудилась в Нескучном саду. У меня впечатление от этих парков — хаотичность и немного грусть.

Брюн: Знаете, после 17-летнего отсутствия мне вынесло мозг появление Андреевского моста. Где-то через год я с ним примирился странным образом. Мне позвонил один очень хороший московский кутюрье, Дима Логинов, который устроил на этом Андреевском мосту показ своей коллекции. Я пришел туда и понял, что если это не просто мост, а такое универсальное сооружение, которое несет в себе ещё какую-то функцию, кроме перехода через речку, если там происходит какая-то другая жизнь, то тогда его строительство оправдано.

Изображение
Москва-река, Андреевский пешеходный мост.

Изображение
22 мая 1999 года Андреевский железнодорожный мост (будущий пешеходный) перевозят по Москве-реке к стыку Нескучного сада и Парка культуры, с одной стороны, и 1-й Фрунзенской улицы с другой стороны реки.

Асс: Да, Андреевский мост. На мой взгляд, он обозначил разрыв между парком Горького и Нескучным садом. Андреевский мост их по сухожилию разрезал, и теперь этот орган не двигается. Чудовищный градостроительный вызов.

Токарев: Можно говорить о консервации, фиксации памятников, которые уже есть. Можно говорить о восстановлении чего-то утраченного. От скульптуры Шадра «Девушка с веслом» до, например, павильона «Махорка». Коль скоро павильон Миса ван дер Роэ в Барселоне был восстановлен, почему нельзя восстановить «Махорку»? Ну и, наконец, консервация может быть не только реальной, но и в виде музея или сайта, которые рассказывали бы нам о парке. И что надо убрать? Это ведь тоже вид сохранения.

Изображение
1923 год, Первая Всероссийская сельскохозяйственная и кустарно-промышленная выставка. Павильон «Махорка» - первая реализованная постройка архитектора К. С. Мельникова. Заказчикам из Синдиката махорочной промышленности проект не понравился, но его поддержал главный архитектор выставки А.В. Щусев. Так появился один из первых примеров архитектуры советского авангарда.


Брюн: Феномен парка Горького очень похож на феномен Центрального парка в Нью-Йорке, по большому счёту. Потому что никаких логических причин для существования зелёного пятака посреди города нет ни там, ни здесь. Можно было бы насечь там каких-то улиц и всё. Тем не менее, так случилось, что сохранилось это зелёное пятно. Я спрашивал своих соседей и знакомых, которые живут рядом с парком. Людей разного достатка, разных убеждений, почему они отсюда не уедут? Среди причин, которые они называют, лидирует «ощущенческая». И это первое, что надо сохранить, эту хрупкую систему, это даже не экология, это мир человеческих ощущений.



Сесил: Меня всегда радуют вертикальные доминанты в городе, поэтому силуэт парка Горького очень важен. Эта огромная зелёная территория — потенциал. Павильоны 20-х, годов, 30-х, 60-х. Наша дискуссия — осознание того, что есть в парке, осознание может много чего дать. Материальное наследие — не самое важное в этой дискуссии. Люди ходят в парк не для того, чтобы посмотреть на здания. Нужно постараться сохранить как можно больше построек, вы и так многое сносите. Хаотичные постройки последних 15–20 лет неуместны в парке, они пригодятся на улице, где есть городской фон, а не природный. Если всё сохранять, то делать это с лёгкой руки. Не ради наследия. Надо, чтобы у каждого здания была своя функция.

Брюн: Вот мы говорим: давайте уберём эти деревья, посадим эти, уберём эти здания, восстановим «Махорку». Но нам надо апеллировать к ощущению людей, которые приходят в парк: с помощью персонала парка, с помощью звуковой палитры, которая звучит в парке, я имею в виду вечернее освещение, неназойливый видеоарт и т. д. Я говорю о какой-то атмосфере, которая вне зависимости от того, восстановлен ли у нас павильон «Махорка» и растет ли у нас баобаб, оперирует человеческими чувствами.

Изображение


Асс: Павильон «Махорка» никогда не был контекстуальным, он может существовать вообще на любой поляне. Ничего такого не случится, если он будет восстановлен в Лужниках или на ВДНХ. Только если нашей целью не будет воссоздание в парке Горького всей выставки 1924 года, что было бы абсурдом. Понятно, что никто не будет посягать на Казаковскую беседку, никто не будет посягать на Власовскую набережную, потому что она абсолютно безупречна.

В этом парке сложился странный конгломерат: парк аттракционов и природный парк. Такое количество не парковых, функциональных сооружений в мире надо поискать, по-моему, таких прецедентов нет. Кстати, надеюсь, мы не будем рассматривать аттракционы как наследие лихих 90-х. Что касается «Бурана», он, конечно, там дико выглядит, но это одна из самых посещаемых и интересных вещей. Наследие нашей космической отрасли, уже на ВДНХ нет павильона «Космос», это наш последний привет из 80-х.

Изображение
Щусев А.В. Трофейный павильон. Москва. ЦПКиО им. А.М. Горького. 1941.

Капков: Меня часто спрашивают, чем были плохи аттракционы. Аттракционы в парке появились после одной из международных выставок. Это были американские аттракционы, они просто остались. Их всего было пятнадцать. Ещё в летний период на территорию парка приезжал чешский луна-парк. Сейчас на территории 115 аттракционов, некоторые из них, как мы привыкли говорить, самые большие в мире, самые длинные, самые опасные и, я вам еще скажу, самые дорогие. Покататься на некоторых стоит 800 и 1 000 рублей. Все они расставлены достаточно хаотично. Под них вырублены деревья, залито всё асфальтом. Газон залит бетоном.

И Пушкинская набережная тоже заставлена аттракционами, забор как раз перекрывает набережную, чтобы никто не имел возможность лазить по аттракционам. Сейчас большую их часть мы вывезли, восстанавливаем на их месте газон. В парке не было освещения, потому что логика парка аттракционов подразумевает логику казино. Где светло, туда люди и идут. Люди жались к аттракционам и, как в мультике «Пиноккио», попадали в сети продавцов счастья.

Переслегин: У меня такое чувство, что в парке сейчас всё есть. Мне хватает всего, кроме ощущения какого-то порядка и цивилизованности, нет какого-то комфорта. Не надо там ничего делать, а просто убраться, привести всё в порядок.

Асс: Ну ты же архитектор. Спреем, что ли, побрызгать?

Переслегин: Я архитектор и знаю хрестоматийный пример исследования Рема Колхаса по поводу Эрмитажа. Выводом которого стало то, что там надо покрасить рамы и помыть пол. Но само исследование было фундаментальным.



Конечно, очень хорошо то, о чем мы сейчас говорим, считается, что все москвичи любят старую Москву, но, по нашим данным, 73 % москвичей не знают ничего о наследии, об архитектуре, об облике города. Мы проводили исследование, спрашивали у людей, знают ли они хотя бы одного архитектора, который работал в Москве, могут ли назвать хотя бы один красивый дом, хотя бы один некрасивый дом. Никто ничего не знает. Странно любить Ренессанс и не знать, кто такой Микеланджело, любить футбол и не знать ни одного футболиста. Мне кажется, важно на примере этого достаточно большого куска города показать всем, почему это ценно и почему это важно.

Асс: У этого места совершенно фантастические данные: природный комплекс, зелёная масса и река. И этого более чем достаточно для актуального городского пространства. Что есть в Гайд-парке? Трава, дорожки, деревья и прудики — всё. А чего мы хотим? Если мы говорим о фундаментальном ребрендинге парка, о смене ежегодного купания ВДВ в фонтанах на ежедневные пикники простых людей. Меня бы очень устроило, если бы я смог прийти в воскресенье, лечь на траву, а детей отправить играть во фрисби. Тогда у нас определенная стратегия. Надо понимать, для чего использовать ресурс газона, ресурс тенистых аллей и водных пространств. Главная проблема сейчас — это пространственная, функциональная, культурная несвязность города и пространства. Природа, как сказала Елена Семенова-Прозоровская, как часть аттракциона интересна с ботанической точки зрения тоже. Как ни странно то, что находится в области архитектурного наследия, это не самое главное. Хорошо, что там есть павильон Казакова, но он не является главной ценностью этого места.

Изображение

Сесил: Не надо разделять: или ландшафт, или здание. Мне кажется, важно, чтобы парк Горького не стал элитным.

Асс: Он не станет элитным.

Сесил: Ну а вдруг будет какой-то фейсконтроль.

Брюн: Главный ресурс этого место — люди. Говоря о культурных апгрейдах, надо затронуть событийный аспект. Интеграция парка в городскую культуру может происходить через события. Я приведу пример. Существует достаточно известный в мире фестиваль света в Леоне. Что нам мешает сделать 4 фестиваля (весна, лето, осень, зима), которые люди могут наблюдать с противоположного берега реки, с Воробьевых гор, с Ленинского проспекта и т. д.? Это один из примеров.

Чтобы у людей парк культуры перестал ассоциироваться исключительно с Днём ВДВ. Начал таять лёд — коньки сдают и вешают на крюк, выпал первый снег — происходит какая-то другая история. Нужен продуманный событийный репертуар, который бы помог парку позиционировать себя по-другому.

Асс: Ресурсы парка очень разнообразны. Это и архитектура, и ландшафт, и мифология, которая у парка существует, и инфраструктура, которая там существует, и геология, и вода. И наследие — это лишь один из этих ресурсов, на мой взгляд, не доминирующий.



Изображение
Портрет Прокофия Демидова кисти Д. Г. Левицкого (1773, ГТГ)
В 18 веке на месте будущего ЦПКиО были усадьбы Трубецких («Нескучное»), Голицыных и Демидовых. В 1756 году Прокофий Акинфиевич Демидов разбил сад с примерно двумя тысячами редких растений (каталог составил Паллас в 1781 году), прудом и птичником, оранжереями с пальмами, ананасами и виноградом. С 1793 года усадьба Голицыных принадлежала Наталье Петровне Чернышовой, которая, возможно, была прототипом графини в «Пиковой даме».

Изображение
Цветомузыкальный фонтан был построен к московской Олимпиаде 1980 года по проекту фирмы Siemens

Изображение
Двуглавый орел, снятый с башни Кремля, и одна из четырех звезд, установленных в 1935 году на кремлевских башнях, в Центральном парке культуры и отдыха. Снимок из фондов Центрального государственного архива кинофотодокументов СССР.

Изображение
13 июля 1941 года. Зенитная батарея в Центральном парке культуры и отдыха имени А.М.Горького. Весной 1943 года на территории парка были выставлены первый захваченный исправный танк «Тигр» и образцы другой трофейной немецкой техники.

Изображение
3 июня 1961 года. Карусель в Центральном парке культуры и отдыха имени М.Горького.

Изображение
1 мая 1978 (слева) и 1994 года.

Изображение
1 мая 1978 года. Площадка аттракционов в Центральном парке культуры и отдыха имени А.М. Горького.

Изображение
1 августа 1986 года. Зал игровых автоматов Центрального парка культуры и отдыха имени А.М. Горького.

Изображение
26 декабря 1986 года, съёмки передачи «Что? Где? Когда?» С 1990 года и по сей день её снимают в Охотничьем домике Нескучного сада.

Изображение
1987 год. Финал фильма «АССА» Сергея Соловьёва был снят в Зелёном театре ЦПКиО.

Изображение
16 сентября 1990 года. Манифестация демократических сил прошла от Главного входа в Центральный парк культуры и отдыха имени Горького до Манежной площади, где состоялся митинг.

Изображение
14 июля 1995 года. Аттракцион «Тарзан» в Центральном парке культуры и отдыха имени М.Горького.

Изображение
Первая Всероссийская сельскохозяйственная и кустарно-промышленная выставка - предшественница ВСХВ-ВДНХ - была открыта 19 августа 1923 года. Занимала примерно 100 га - территории будущего ЦПКиО им.Горького, Нескучного сада и Воробьёвых гор. Её посетило более 1,5 млн человек.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2011 11:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 30, 2008 11:50 pm
Сообщения: 1121
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Ради такого дела решил материализоваться :)

Хочу за эту темку поблагодарить Андрея.

Для москвича этот парк - и Горького и Нескучный - культовое место. И очень у многих с этим парком связано множество воспоминаний.
Увидев эту тему рассматривал фотки завороженно просто:
:) Горбатый Андреевский мостик... еще подростками лет 10 - 12 на товарняках, которые там где сейчас площадь Гагарина оттормаживались и позволяли повиснуть на всем, за что можно было зацепиться, доезжали до него, спрыгивали и на спор - кто дальше по мосту пройдет - залезали на него. :shock:
Перейти его (именно по самой дуге, по горбу) "керосину" не у всех хватало - хоть и казался он нам, пацанам, довольно широким... я всегда метров 5 -7 до середины не добирался и сползал тем же ракурсом, каким туда попадал :) Страшно было развернуться на высоте!
После "подвига" заслуженно спускались охладиться к речке - в том месте, где сейчас метромост на склоне была ямка как раз на две тощие пацанячьи задницы :) - со склона не сползали те, кто первыми заняли это место.

Чуть постарше в парк ходили драться - мы из своих рабочих Черемушек, наши контрагенты :) с Болотниковки или зарождающегося Чертаново.
До сих пор не пойму, каким образом эти мероприятия организовывались и почему именно там...

Еще постарше - 7-8 класс - я с одноклассником Женькой "заболел" Пушкинским музеем. Шли в школу с утра, встречались на улице - и не сговариваясь сворачивали в другую от школы сторону и - в "Пушку"! Полдня по музею шатались - рисовали, бабулек приставленных к картинам и скульптурам на разговоры разводили, за экскурсиями мигрировали :)
А потом - в парк!, на прудик!: навырываем листочков из тетрадок, корабликов понапроектируем :), выпустим их в пруд и, заложив Женькины часы на прокатной лодке все эти кораблики настигаем и топим... называлось это почему то "цусимским сражением" - какие то знания в голове застревали видимо. :D
Сдвоенное фото пруда с лодками много воспоминаний всколыхнуло и удивило - огромная разница в возрасте этих фотографий, а как на них все похоже. Даже дерево узнаваемо справа на берегу!

Настольный теннис в Нескучном, волейбол, соревнования школьные по сдаче нормативов и внешкольные соревнования - по девченкам 8) :)
Помню, когда в глубине сада библиотека работала - одно лето я в ней был даже записан и книги брал.

Даже в зрелом, в общем то, возрасте попадаю в эти места регулярно - на лошадках с женой у ВВ занимались, даже деловые встречи по какому то стечению обстоятельств время от времени проходят в парке.

А тут недавно на пароходе рядышком проплывал...

Одним словом - спасибо Андрей!
Не думаю, что задачей было сделать лично мне персональный подарок, но именно так я все это воспринял.

Благодарю! :cab: :abo:

_________________
Геофизическая съемка участка - основа для строительного и ландшафтного зонирования.
Проектирую только на ее основании .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: