GARDENER.RU©

А в чем Вы увидели критику? Я ни слова не сказал о Ваших работах.

_________________
Работы по ландшафтному проектированию, посадочный и семенной материал. Любой каприз, за любые деньги
http://fircevka.blizko.ru

Александер, это же вроде Ваше? или время меняет взгляды?

_________________
Работы по ландшафтному проектированию, посадочный и семенной материал. Любой каприз, за любые деньги
http://fircevka.blizko.ru

Не знаю про что вы спорите)
Вот, неплохой образец не понятной абракадабры=)

Ощущения, чувства, прозрения, капризы - все они личны и никак не
передаваемы, если не считать посредства символов и вторых рук. Мы можем
собирать информацию об опыте, но никогда не сам опыт. От семьи до нации,
каждая группа людей - это общество островных вселенных.
Большинство островных вселенных достаточно похожи одна на другую, чтобы
позволить сконструировать понимание или даже взаимную эмпатию, или
"вчувствование". Таким образом, вспоминая собственные горести и унижения, мы
можем сочувствовать другим, попадающим в аналогичные ситуации, можем ставить
себя на их место (всегда, разумеется, в несколько пиквикианском смысле). Но
в определенных случаях коммуникация между вселенными не полна, или ее не
существует вовсе. Разум находится на своем месте, а места, населяемые
безумными или исключительно одаренными, настолько отличаются от тех мест,
где живут обынковенные мужчины и женщины, что есть лишь очень немного или же
нет совершенно никакой общей памяти, которая могла бы служить основой для
понимания или дружественного чувства.слова произносятся, но не могут
просветлить. Вещи и события, к которым относятся символы, принадлежат ко
взаимоисключаемым царствам опыта.
Видеть себя так, как другие видят нас, - самый благотворный дар. Едва
ли менее важна способность видеть других так, как они сами себя видят. Но
что если эти другие принадлежат к иному виду и населяют коренным образом
чуждую вселенную?
Например, как может человек в здравом уме узнать, каково быть безумным?
Или же, не имея возможности родиться заново провидцем, медиумом или
музыкальным гением, как мы можем когда-либо посетить миры, которые для
Блейка, для Сведенборга, для Иоганна Себастьяна Баха были родным домом. И
как может человек, достигший крайних пределов эктоморфии и церебротонии,
поставить себя когда-нибудь на место человека на пределах эндоморфии и
висцеротонии, или, если не считать определенных строго очерченных районов,
разделить чувства того, кто стоит на пределах мезоморфии и соматотонии? Для
ревностного бихейвиориста такие вопросы, я полагаю, лишены всякого смысла.
Но для тех, кто теоретически верит в то, что на практике, насколько им
известно, истинно - а именно, что у опыта есть как наружная, так и
внутренняя сторона, - для них поставленные проблемы реальны и тем более
суровы, что некоторые неразрешимы совершенно, а некоторые разрешимы только в
исключительных обстоятельствах и методами, недоступными любому и каждому.
Таким образом, практически абсолютно определенно, что я никогда не узнаю,
каково быть сэром Джоном Фальстафом или Джо Луисом. С другой стороны, мне
всегда казалось возможным, что, например, с помощью гипноза или самогипноза,
посредством систематической медитации или же приняв соответствующий
наркотик, я мог бы изменить свой нормальный режим сознания таким образом,
чтобы иметь возможность узнать изнутри, о чем говорили и провидец, и медиум,
и даже мистик.

Важно в конце каждого разговора остаться при своем мнении, если оно не украдено и не навязано.

_________________
Работы по ландшафтному проектированию, посадочный и семенной материал. Любой каприз, за любые деньги
http://fircevka.blizko.ru

Это все, что вы можете ответить по сути задавемых вам вопросов?
А вопросов, я напомню, было несколько:

1. Укажите, пожалуйста, ДРУГИЕ форумы профессиональных ландшафтников, очень хочу просветиться по этому поводу. Форумы где идет живая дискуссия, где больше чем 2 постоянных посетителя, и где вас и ваши высокоумные соображения по поводу дизайна были встречены доброжелательно и получили признание.
2. Поясните, пожалуйста, более дохдчивым языком вашу фразу:
"суть вопроса : захотел заказчик - сделали, воспринят "по детски", ясно что по асфальту газон не сеют, я имел в виду о спорах в предпочтениях цветовых решений или породному составу, миксбордер против альпинария и тд. понятно что (пока назову это понятным термином) проектировщику есть смысл предлагать и настаивать на более сложных вещах".
3. Также хочется получить от вас признание того, что вы строите свои рассуждения на собственных досужих домыслах, как то история про водоем без дренажа.
4. И последнее, чисто практическое пожелание, вы его тоже упустили "Если уж хотите пользу своими сообщениями людям принести, так расскажите просто и на пальцах как дилетанта отличить от профессионала с минимальными затратами средств. А пускать на ветер общие слова - так вы в этой сфере не первооткрыватель и не самый убедительный ритор."

А то:

Это вы мне? Ни на один совершенно конкретный вопрос я от вас не поулчил ответа. Правда претензия от "дизайнеры ничего не понимают в технологии" уже редуцировалась до "дизайнеры навязывают клиенту из какого материла делать скамейки". Уже лучше, но все же сути не проясняет.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

Все нижесказанное - частное мнение частного заказчика, поэтому не принимайте близко к сердцу. Если мое мнение полностью противоположно Вашему - значит, я не Ваш заказчик.

1. Покупая "дизайн" или эскизный проект, сама по себе красивая картинка, макет или любые другие форматы подачи материала мне не нужны. Я же ей, картинкой, не дырку на обоях загораживаю, да и макет вряд ли украсит мою гостиную (хотя, опять же - это частный случай, красивые эскизы и макеты в офисе девелоперской компании вполне к месту). Я покупаю, в конечном счете, идею моего сада: формы, объемы, пластику, сезонную изменчивость (вид весной, летом, осенью, зимой и снова весной), суточную изменчивость (восход, день, закат, ночь), изменчивость по мере роста сада (через 5-10-15-20 лет). Если Вы на стадии эскиза не продумали эти вещи, а если продумали, не смогли их толком объяснить (в виде визуализаций, карандашными каракулями, размахиваний руками - не важно), значит, Вы не выполнили свою работу. Т.е. Ваша работа - не только все продумать, но и донести до заказчика в так, чтобы ему было понятно. Какие конкретно и в каких количествах растения сажать, на данном этапе неважно. Важно, чтобы Вы прикидочно, весьма укрупненно сказали, сколько это будет стоить (не только про стоимость посадок, но и про земляные работы, электику, дренаж, полив и т.д.).

2. В любом бизнесе, связанном с оказанием профессиональных услуг, важно управлять ожиданиями клиента как на стадии заключения контракта, так и на стадии исполнения. На стадии заключения контракта часто идет не реальная конкуренция, а конкуренция обещаний. Важно, чтобы все обещания были выполнены. Особенно важно, чтобы то, как воспринимает клиента Ваши обещания, соответствовало тому, что Вы реально обещали. Если Вы не обещали клиенту дендроплан и посадочную ведомость, это нормально и объяснимо для стадии эскизного проекта. Но если Вы ему пообещали три варианта планировки, все три представили, но два из них - никуда не годны, у клиента возникнет чувство неудовлетворенности. При этом не важно, варианты действительно плохие или просто клиент так думает. При неправильном управлении ожиданиями в худшем случае Вы получите скандал, неплатежи и плохие отзывы, а в лучшем - клиент не будет готов продолжать сотрудничество на более высокомаржинальных стадиях проекта (проектирование, строительство, обслуживание). А хороший клиент обычно рассчитывает не только на эскиз, но и на реализацию.

3. Не хочу никого обидеть, но мне непонятно, почему часть участников дискуссий могут хамить, некрасиво отзываться за глаза о клиентах, кормить клиента завтраками и т.д. Они считают себя мегазвездами? При всем уважении, большинство таких "мегазвезд" не опубликовало ни здесь, ни в портфолио ничего супервыдающегося. Работы, которые бы могли войти в учебник по ландшафтной архитектуре, отнюдь не их авторства. Настоящие суперзвезды высшей степени вежливые люди. Правда, ценник у них такой, что не каждому заказчику по силам. Если Вы завалены заказами, почему бы не приподнять ценник и работать ровно с тем количеством клиентов, какое Вы можете качественно обслужить? Если Вы - один из многих, сделайте своим конкурентным преимуществом клиентоориентированность.

4. Да, творческие люди бывают крайне неудобны в общении с клиентами. В крупных фирмах, оказывающих профессиональные услуги с высокой долей творческой составляющей, например, в рекламном бизнесе, с клиентом общаются специально обученные люди (account managers), а креативят - дизайнеры, копирайтеры и т.п. Их подпускают к клиенту дозированно, чтобы они друг друга не покалечили )) Если Вы супер-мегакреативный ландшафтный дизайнер с дурным характером, который любит резать правду-матку, либо держите себя в руках, либо забудьте дорогу на этот форум. Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас. Поэтому лучше пусть за Вас говорят пиарщики, чтобы потом не пришлось говорить адвокатам ))

Понимае.., строительные, архитектурные чертежи уже не те.. http://artekland.ru/upload/images/townhouses/02.jpg
красивая картинка - это их вершина, а не нужна, потому что не читае.. чертежи на работе... А кто вас оскорблял?

globalist, вот вы человек вдумчивый и рассудительный, мне так показалось.
Вот скажие, как заказчик. Как должен поступить добросовестный исполнитель тех или иных работ (это не только к ЛА относится), когда заказчик, который всегда прав и который платит деньги, требует сделать что-то совершенно противоречащее технологии, и что в итоге обязательно развалится, будет не красиво, ну в общем не принесет желаемого обеим сторонам результата? Что делать, когда доводы и аргументы разбиваются об "Я плачу деньги и я хочу так!"?

Вот из своего опыта я пришел к тому, что в отношении дизайна (и материала для скамеек), я могу двигаться сколько угодно. Был даже один проект, который я выдал без единой своей подписи, потому что он был изменен заказчиком до неузнаваемости и доведен до, в моем понимании, абсурда. Моего в этом проекте, кроме факта рисования того, что говорил заказчик, не осталось ничего. Но клиент хотел ТАК. И никакие мои доводы и картинки переубедить его не могли. Он получил то, что хотел. Правда дальше работать мы, конечно, не смогли. На сколько он остался доволен полученным результатом, сказать не могу.
Если же дело касается технологии, я останавливаюсь в работе с заказчиком ровно в том месте, где эти технологии начинают нарушаться.

А как вы, как заказчик, предпочли бы, чтобы поступил архитектор? Ведь отказавшись выполнять требования заказчика получаем неминуемо отказ от дальнейшего сотрундичества и гневные отзывы.

Есть правда средний вариант. Вот пример, поставивший меня в тупик. Однажды приехав на участок по авторскому надзору увидел вот это:

Заказчику (точнее представителю заказчика) показалось, что забор не достаточно укреплен. Вот так он его укрепил.
У меня, честно говоря, руки опустились, потому что проект был интересный. Как мне надо было поступить, что с ЭТИМ делать?

Так что клиентов тут никто не ругает. Клент всегда прав, это однозначно. Вот только что делать, когда клент не прав, а тебе хочется сохранить репутацию и доброе имя?

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

Соглашусь с globalist по всем пунктам.
Отношу это к себе прежде всего.

Моя практика подтверждает: можно показать очень приблизительный набросок плана, рассказать о его возможностях и вариантах конкретного решения и получить клиента.
Можно наоборот: достаточно подробно проработать визуальное решение, детали, и получить непонимание.
Я стараюсь идти первым путем. Это длинный путь, но притирка нужна и мне как обычному человеку со своими слабостями.
Я не машина по производству проектов (хотя могу делать их очень много)) и довольно часто сомневаюсь и откладываю эскиз в сторону, жду "вдохновения" и специально отвлекаю себя от него что иногда приводит к задержкам и даже к срыву обязательств.
Но потом чаще всего получается то, что задержки и формальные проблемы становятся не такими важными, я начинаю лучше понимать ситуацию и вырабатывать решения, которые мне в первую очередь нравятся самому.
Дальше - надо убедительно изложить это заказчику. Показать, пусть даже на очень приблизительном плане. Рассказать, привести примеры.
Вот только после того как этот этап пройден, появился контакт с заказчиком, его согласие с предложенным направлением, и начинается настоящая проектная работа.

Вот в плане клиенториентированности у меня сейчас как раз два показательных примера.
В одном надо как-то тонко вырулить на изменение предварительно принятого решения. Заказчик - авторитарный и его решения стараются не оспаривать. Надо сделать хитрую презентацию, в которой показать что ландшафтом можно решить много вопросов, и не стоит идти самым простым. При этом дело даже не в деньгах, а просто в принципе: продумать хотя бы 2 хода вперед.

Во втором - я тянул с эскизированием небольшого участка, решение как-то ускользало и отправляя его, я не был уверен, что простой набросок покажет что задумано. Но вот сегодня встретился и увидел что заказчик наоборот, все прекрасно понял в общем решении планировки, а в детали даже не вникал.

В общем, дизайн это штука в большой степени индивидуальная и конкретная, особенно в плане реальных действий, а не общих рассуждений.
Так что давайте обмениваться примерами и делиться опытом, а не искать неточности и давать общие оценки.

Вот золотые слова!

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

Дмитрий, как заказчик, я бы предпочел полностью довериться архитектору и проектировщику, при условии что они одна команда и берут гарантийные обязательства.

Как человек, не раз оказывавший профессиональные услуги, после той такой самодеятельности, как на фото, я бы передал клиента коллеге, компетенция которого ограничена ответами на запросы клиента (в Вашем случае - прорабу). Отказываться от клиента совсем, конечно, смысла нет - Вы ведь деньги зарабатываете. Но ответственность за чужой идиотизм (кажется, меня ждет еще одно предупреждение Админа) нести не должны

Ну вот так не получается. Отвечать должен кто-то один. Либо это мой сад, либо не мой. А рассказывать, вот это я делал, а это не я. Вы вот сюда смотрите, а сюда не смотрите.
На этом объекте прораб и представитель заказчика были в одном лице. И "начудил" он там много чего. В итоге совместная работа стала совсем невозможна. А у заказчика осталось впечатление: "Дмитрий, ну вы же нас бросили =("
И обидно ведь. Знаете, в каждом сезоне есть "любимый объект", самы интересный, самый ... куда больше всего души вкладываешь, где и сделаешь больше без оплаты, и заедешь лишний раз. Вот этот был именно такой.
Так что на практике получается, что либо доверие до конца, либо на каком-то этапе все отношения разрываются. Вот не получается у меня вести авторский надзор, если работа уже пошла "не в ту степь". Может быть это только у меня так.
И занете еще, что удивительно. Но это уже психология. Вот идет работа над проектом, заказчик доволен, в профессионализме не сомневается, советуется, ничего не предвещает беды, и тут... появляется какой-то человек далекий от ЛА, но который вдруг оказывается главным специалистом в этой области и заказчик ему начинает доверять больше, слушается и начинает делать все по своему, то есть по совету этого человека. Это может быть неожиданно приехавшие в отпуск мама или папа, архитектор, который строит дом, соседка и т.п. И одного замечания этого человека оказывается досточно, чтобы убедиться, что ЛА полный профан, все делает не так, шарлатан просто... и пошло поехало... Может нам Рыба объяснит, что это и как выруливать из такой ситуации? Потому что возникает ощущение, что лучше хранить молчание, т.е. любое слово будет использовано против вас.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

я бы в таком случае начинала очень вежливо, тихо и медленно говорить, усиливая парадоксальность ситуации , повторяя рефреном утверждения этого "нового авторитета". например: то есть вы на самом деле хотите чтобы я ( утверждение авторитета), несмотря на то что ( свой аргумент). да, это можно. это будет хорошо, ничего что все может обрушится через два года. два года - очень большой срок, можно будет еще что-то придумать, тем более что у вас есть такой классный специалист как ( авторитет). вы ( обращаясь к авторитету) тогда что-то сможете еще придумать, я думаю, это будет хорошо сделано , тем более - что вы человек ответственный, как я вижу, грамотный, и способны отвечать за свои слова и действия. да и наука не стоит. к тому времени что-то еще придумают... ну, в таком стиле, но чтобы это не показалось издевательством ( в тоне)

другой вариант тоже коммуникативный. надо задавать вопросы, уточняющие смысл услышанного, вопросы хорошо дополнить пожеланиями или требованиями разъяснить тот или иное утверждение.
если есть сомнения в профессиональности собеседника-"авторитета", то ситуацию можно прояснить, перейдя из содержательной плоскости в эмоциональную плоскость ( клиенты часто "эмоционально верят, эмоционально думают").тогда нужно попросить своего оппонента рассказать о своих чувствах и личных впечатлениях возникших по поводу обсуждаемого спорного вопроса. самым простым но эффективным приемом, помогающим выявить некомпетентность, является предложение своему оппоненту в споре поменяться местами. у спросить клиента - верит ли он вам на месте собеседника. даже если он говорит что верит, то это заставит его понервничать, поерзать, подумать еще раз.

но самое простое, что часто срабатывает вопреки простоте : вести себя как будто перед вами не заказчик - клиент, а подросток.
правила знаете?, используете в личной жизни, наверное?!
правила такие :
не критиковать, воздержаться от критики "авторитета".
найти сильные стороны самого клиента, который безусловно может принять верное решение, понять профессионала.
беречь собственные нервы.
оказывать поддержку заказчику-клиенту, демонстрировать ему что вы с ним заодно.

_________________
конфликт между истинным и ложным - это болезнь ума

Спасибо, рыба, за дельные советы. Попробую их использовать в подобных ситуациях. Правда чаще всего такой "авторитет" это мама-папа, сват-брат. И убедить заказчика я могу, а "авторитет" за кружкой пива или вечерком за чайком успешно убеждает в обратном. Хотя бывают совсем одиозные случаи. Когда "авторитет" уже 20 раз уличен в ошибочности мнения, и заказчик бьет себя в грудь: "Да я к нему больше никогда обращаться не буду", но все равно парадоксальным образом верит и прислушивается.

Что касается нарушения технологий, то с ними чаще всего сталкиваются производители работ. Кто-то, как я привел примеры, не сопротивляется, кто-то пытается достучаться до заказчика. Я в таких случаях рекомендую взять с заказчика расписку о том, что он предупрежден о возможных последствиях и ему рекомендовалось сделать то-то и то-то. Хотя, конечно, в реальных условиях сделать это не всегда возможно, а у заказчиков есть удивительное свойство забывать, что их предупреждали, и всегда последствия сваливают на исполнителей.
Пара примеров:
1. При устройстве дорожек вместо пескоцементной смеси в мешках привезли селикат. Заказывал материалы заказчик. Исполнители подняли шум, смесь заменили, привезли, оказалось тоже самое. Исполнители предупредили заказчика. Заказчик сказал: "Делайте на этом". Все устно, ну и уложили дорожки на селикат. Понятное дело уже к весне дорожки просели, исполнителей с позвором выгнали.
2. На след. день после закупки растений бригада приехала на посадки, растения, понятное дело на гарании, посадки тоже. А заказчица, по совету соседки все (в меру возможностей) растения на ночь в растворе коровьего навоза замочила. Каким-то растениям уже к утру поплохело, какие-то еще ничего выглядели. Честно говоря, не помню уже как разрулили ситуацию.

Что касается нарушения эстетической стороны проекта. Меня это больше волнует, т.к. я больше отвечаю за авторский надзор, а по техническим вопросам скорее консультирую заказчика. И конечно хочется сделать на объекте конфетку, а не что попало. Так вот с этим проблем больше, т.к. обезопасить себя от неожиданных переделок по дизайну в процессе реализации, практически невозможно. Причем даже увещевания, что если вдруг решили что-то изменить в дизайне, то хотя бы посоветуйтесь, может найду решение получше. На крайний случай бесплатно внесу изменения в визуализации и покажу как это будет выглядеть. Даже это не всегда помогает, и появляются в саду неожиданные придумки (ну вот как те "гробики" для цветов).
Причем в договоре прописываем, что все отклонения от проекта необходимо согласовывать, но это тоже часто не помогает.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом