GARDENER.RU©

Всем доброго дня! Давненько я тут не появлялся, сезон был жесткий. А тут появились и повод и время.
Хочется услышать экспертное аргументированное мнение по одному вопросу. Возникли прения с одной ландшафтной фирмой, для которой я делал проект. А именно, споры касаются проекта дренажа. У меня одно видение, у строителей другое. В итоге переговоры зашли в тупик, а рассудить некому, вот и прошу вашей помощи, коллеги.

Краткая характеристика участка:
- 23 сотки
- имеет понижение от передней части в задней с перепадом около 3 метров.
- грунты - суглинки
- по низу участка некуда скидывать воду (но не в этом проблема)
- запроектирован комплекс подпорных стен, общая концепция участка: разбить его на два уровня. Верхний, где находится дом, черзе подпорные стенки к нижнему уровню, где находится сад.

Вот наше видение дренажной и ливневой систем:
Наши аргументы: СНиП 2.04.03-85, одного насоса с характеристикой 3,5 м.куб./час на высоту 8-10 м при выпускной трубе 40-50 мм достаточно с запасом в 30-40% при максимальном наполнении дренажной системы, дренаж должен охватывать сеть подпорных стен, дорожки могут облегчать дренирование территории, но не могут являтся элементом дренажной системы.


Вот видение исполнителей работ. Условное, конечно, ибо чертежи они не делали, но предлагают мне сделать по этой схеме, т.е. прямоугольная конфигурация. Трубы на глубине 40-50 см с двумя смотровыми колодцами, в которых установлены насосы. Их аргументы: проще, два насоса надежнее (почему не знаю), часть работы дренажа возьмут на себя дорожки.


Буду благодарен за комментарии.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

А дренаж тут зачем? Насколько высоко грунтовые воды? Какой их подъём?

Нужен УГВ и положение участка на макро- и мезо- рельефе и относительно ближайших водоемов (котловина, средняя, нижняя часть склона и т.п.)
Дорожки не могут играть роль дренажа, они могут отводить ливневые воды, а это немного другое. Если объединить дренаж и ливневую канализацию, то ливневые воды могут поступать в дрены за счет разницы в давлении. У меня на мониторе ваш план не читается - размытая картинка.

_________________
Щастливъ тот, кто воздвигается на вершину спокойныя горы поверх суетных предразсуждений

Лично я строителей понел - они речь ведут о мероприятиях против заболачивания участка. Шедевр или нет точно сказать не могу, но ошибок в проекте не вижу.
ТС-вариант сложнее, это более "дизайнерский" проект, в котором идет речь о быстром осушении эксплуатационных площадок.
По сути, это разные проекты (по форме сами видим ). Что еще сказать? Про ошибочки не буду, не все действительно видно, да и не спрашивал вроде.

Ничего не понятно, потому что невозможно разглядеть проект

Выложил крупнее тут http://narod.ru/disk/62553913001.24d6f04affbd4850797bd0a51b6ec44e/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B6.jpg.html
Подпорные стенки штриховкой обозначены, на jpg контуры не вывелись.
Вода насосом выводится в канаву перед участком, она рабочая, имеет хороший уклон, вода там никогда не скапливается.
Основаня проблема в том, что в низину у дальнего края сходит и стоит вода с участка.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

Даже не знаю, плакать или смеяться (я о втором рисунке). То слеза проклюнется, то ржать начинаю.
Дмитрий, можно я эту картинку в свою коллекцию "строительных косяков" возьму. Уж больно она мне понравилась, студентов повеселю.

Дмитрий, а это не шутка?

Решение об устройстве дренажа на участке с перепадом 3 м выглядит необоснованно.

Если я правильно уловил смысл проблемы, вода скапливается внизу участка потому что перекрыт поверхностный сток забором.
А раньше она наверное свободно стекала и вряд ли этот участок имел признаки переувлажнения верхних слоев почвы, ради чего собственно и делаются дренажные системы.
Да, после строительства такие условия и их признаки могут появиться. Я видел застой поверхностной воды во время строительства возле дома в сосновом лесу с супесчаной почвой. И проектировщики со строителями всерьез рассуждали что по снипам надо делать дренаж с колодцами 1м, и все прочее...
В МАРХИ, где нам читали лекции почвоведы МГУ, я уяснил, что подобные системы надо обосновывать не снипами а после почвенно - мелиоративных исследований и соответствующего (на этом исследовании) конкретного технического решения.
Пластовый дренаж, линейный и все там прочее..., включая улучшение структуры почвы и соответствующие посадки.

Или это система перехвата ливневых вод и отведения их в дренажно - распределительных траншеях?
В таком случае перехват воды может быть через поверхность дорожек, если это гравий, а подход строителей надо просто вписать в ландшафтную планировку.
Подобные решения широко применяются голландцами, вот уж кому действительно надо думать как собрать и отвести лишнюю воду.
Да они уже все придумали и широко применяют в проектах большие площадки из гравия, в которые аккумулируют воду с крыши, парковок (часто гравий и на парковках применяется), и с газонов.

Вот строительный дренаж по периметру подвалов - важная штука. А дренаж газонных поверхностей - спорная вещь. Все надо обосновывать фактами и расчетами.

Дмитрий, вы уж простите, но мое ИМХО - проект рабочих даже в чем-то разумнее. Он, конечно, детский, но сам принцип - тупо перехватить воду сверху и пустить ее в обход участка - понятен, если я правильно расшифровала эти каракули. Но 2 насоса непонятно зачем.
А ваша схема (поскольку выполнена довольно понятно и красиво ) дает повод для размышлений о смысле жизни вообще и дренажа в частности.
Вы не описали мезорельеф. Но ваш проект и и замечания к нему наводят на мысль, что участок находится на нижней или средней части склона.
Канава поперек этого склона может и защищает участок, но не факт. Если вода из нее все же фильтруется в нижние слои, то достаточно ли защищен фундамент? Похоже, вы заранее из-за этой канавы отмели вариант, что вода идет от соседей? Или я что-то не так прочитала на схеме?
Вы бы вообще-то стрелочкой показали бы направление уклона, а то из описания следует, что уклон идет прямо от въезда "на зады" участка, а из описания канавы следует, что вдоль нее тоже уклон. И куда показывает сумма этих векторов?
И в конце концов, на этом участке стороны света присутствуют? Затрудняют формулировки типа "дальний угол". Я не для того, чтобы ткнуть кого-то носом. Но замучилась ваши описания координат расшифровывать, и не могу подобрать свои. И думаю, я не одна такая.
И если вам нужно просто собрать и увести лишнюю воду с дорожек, площадок и крыши, то не ясно, зачем по периметру площадок всасывающие дрены. Почему просто не собрать воду с площадок в дождеприемники и в обычные трубы? И как по вашему мнению с террасированного участка внизу собирается много воды? Если подпорные стены сделаны, и сделаны правильно, и если вода отведена от фундамента, и если дом не на болоте, то "на задах" по вашей схеме будет достаточно сухо.

_________________
Щастливъ тот, кто воздвигается на вершину спокойныя горы поверх суетных предразсуждений

Добрый день.
Спасибо за ваши комментарии и вдумчивое отношение в этой проблеме.
Действительно, я дал мало исходных данных.
Дополняю.
Чертеж проектируемых высот по газонам
http://narod.ru/disk/62598073001.330a99 ... D.pdf.html

и дорожками
http://narod.ru/disk/62598123001.bb3813 ... ..pdf.html

Высоты подпорных стенок не выкладываю, они читаются по уровню дорожек.

Чертеж сориентирован по сторонам света. Север наверху, юг внизу.
Участок находится на склоне, понижение в сторону севера. Уклоны видны на чертежах.
Из канавы вода не может поступать на участок, т.к. суглинки не пропустят ее. Сосед слева построил забор на фундаменте, который запирает воду. Сосед справа имеет более низкий участок, чем проектируемый. Сосед с северной (нижней) части участка, также построил забор с мощным фундаментом не менее 1 м в глубину.

Геологию никто не делал и делать не будет. Но, мы работаем с разными регионами России, есть объекты в Москве, и нигде нет такой проблемы, как у нас. Как говорится: "Это Питер, детка"

А если серьезно, у нас дренаж не делается только либо на очень высоких участках, либо на песчаных почвах (Карельский перешеек), во всех остальных случаях тот факт, что мы живем на болоте дает о себе знать. Там где не болото: или глины, или суглинки, или супеси (очень похоже на песок, пока не пройдет дождь, впитывает воду как губка и не отдает ее), а дождь идет у нас почти всегда и "Не из туч, как везде, а из неба". Поэтому вопрос нужен ли дренаж не задают даже далекие от ландшафта заказчики. Он нужен всегда, даже если участок ровный.
Если не сделать дренаж с подпорных стен (наличие прифундаментный дренаж само-собой разумеется), то идет перерасход работ по бетону. Если отвести воду с помощью щебеночного корыта дорожки, то она упрется в суглинки газона и при заморозках мы получаем пучинистость грунтов со всеми вытекающими последствиями для дорожек.

На сколько я понимаю грунтовые воды тут не проблема. Вокруг дома уже сделан прифундаментный дренаж, к нему нет никаких вопросах. Он не указан на чертежах и его не обсуждаем.

Проблема состоит в отводе поверхностных вод, для того чтобы участок как можно быстрее высыхал, просыхал и оставался сухим.

- дорожки с твердым покрытием, гравийных дорожек на участке нет. Да если бы они и были, на такой площади и без вывода в нормальные дрены, они бы проблему не решили.

- не совсем правильно. Вода собирается со всего участка и насосами перегоняется вверх в канаву, не в обход. При этом трубы в верхней (южной) части участка окажуется на глубине более 1 метра. А дренажная труба с подпроных стен оказывается прямо под бетонным спуском по центру участком, и я не понимаю как она возьмет воду из ниш в подпорных стенах, в которых даже если поместят более рыхлую землю, но тем не менее...
Кстати, заказчик не хочет завозить дополнительный грунт.

Во-первых, это дороже. Во вторых воду надо отводить не только с площадок, но и с газонов. Притом в некоторых местах газоны возвышаются над дорожками (уклоны) и нужно перехватить поступление воды с грунта в корыто дорожки.

- подпоные стены еще не сделаны. И как раз в моем проекте дренаж охватывает сеть подпорных стен.

Почему предлагают два насоса. Один на дренажные воды. А рядом с другим колодцем с насосом находится баня и туда хотят вынести ливневую систему с крыши бани. Я не знаю на каких уровнях будут находится дренажные и ливневые трубы, думаю у них хватит ума не закольцевать эту систему, но насос для того, чтобы быстро убирать из этого колодца ливневую воду с крыши бани. Не знаю, на сколько это правильно, но целесообразность в этом, я вижу.

Мне не хочется сейчас вступать в спор, потому что я буду аргументировать, конечно же, свою точку зрения и обсуждение получится однобоким и необъективным. Поэтому хочется дать максимум данных и услышать экспертное мнение. Я сейчас еще переведу схему строителей в более менее доходчивый чертеж, чтобы не было придирок к форме подачи.
Вот приблизительно схема строителей. Где будет вывод в канаву не знаю, но где-то будет.
http://narod.ru/disk/62601013001.aa26f9 ... l.pdf.html

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

Если честно, я, как заказчик (в т.ч. в профессиональной деятельности - заказчик-застройщик) не понимаю, как можно что-то строить без геологии. Лучшее, конечно, решение для заказчика в ситуации, когда есть разногласия, посадить друг напротив друга проектировщика и строителя и поставить перед ними вопрос, кто будет отвечать за косяки.

Если Вы на стаиваете на своей версии проектного решения, как заказчик, я бы взял с Вас письменные гарантии, что Вы покроете все убытки, связанные с неправильным проектированием. Если же хотите упростить себе жизнь, умывайте руки, пусть строители делают как хотят, только возьмите с заказчика расписку, что к Вам он претензий иметь не будет.

Когда будет хороший газон и деревья после дождя вода максимум пол дня будет держаться. Далее только успевай поливать автополивом. О! можно внизу зарыть бочку для автополива на 10-15м3 и собирать воду туда!) Зачем эти дренажи? На одном участке был дренаж сложный по стенам подпорным за 1 млн, толку оказалось от него никакого, до озеленения участок был сырой и заболоченный, после озеленения автополив работал на полную катушку чтобы растения не сохли.

_________________
Господа, же не манж па сис жур!

Я выше уже ответил на этот вопрос.

Система автополива в Петербурге натуральная и практически круглогодичная. И если в Москве редкость - дренаж, то у тут редкость - автополив.

Чтобы не быть голословным. Википедия:
"Климат Петербурга умеренный, переходный от умеренно-континентального к умеренно-морскому. Такой тип климата объясняется географическим положением и атмосферной циркуляцией характерной для Ленинградской области. Это обуславливается сравнительно небольшим количеством поступающего на земную поверхность и в атмосферу солнечного тепла.
Из-за небольшого количества солнечного тепла влага испаряется медленно. За год в Санкт-Петербурге бывает в среднем 62 солнечных дня. Поэтому на протяжении большей части года преобладают дни с облачной, пасмурной погодой, рассеянным освещением.
Среднегодовая сумма осадков в Санкт-Петербурге — около 673 мм. Но количество выпадающих осадков примерно на 200—250 мм превышает испарение влаги, что обуславливает повышенное увлажнение. Влажность воздуха в Петербурге всегда высокая. В среднем за год составляет около 75 %, летом — 60—70 %, а зимой — 83—88 %.
Большая часть атмосферных осадков выпадает с апреля по октябрь, максимум их приходится на август, а минимум — на март. В течение года среднее количество дней с осадками — около 200 (от 13 дней в апреле до 22 дней в декабре), в среднем число часов с осадками за год — 1300.
В условиях высокой влажности характерна и значительная облачность. В среднем за год в Санкт-Петербурге бывает лишь 30 безоблачных дней."

Ну и ко всему этому особенности почв, которые я описал выше.

У меня вопрос не в том, нужен дренаж или нет. И не в том, что мне делать и кто будет нести ответсвенность (за свою работу я отвечаю). У меня вопрос в том, будет ли при вышеперечисленных условиях работать второй вариант дренажа.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом

Дмитрий, извините, что не отвечаю. Руки не дошли скачать и посмотреть схемы, размещенные вами после моих вопросов. У меня техническая (и психиатрическа) проблема - захожу с разных компов, все они кривые, а я тупая, и времени мало, учитывая, что еще надо найти смысл жизни. Не удалось посмотреть.
Но если строители предлагают перехватывать воду за домом (по ходу склона), то это не вариант. А с ваших слов они предлагают именно это (или я опять не фтыкнула?).
А по вашей схеме - если сделать дренированные стенки и собрать воду в ливневку с крыш и мощения, то ниже дренаж не нужен. У вас в Питере не настолько больше осадки, чем в Москве, я смотрела агроклиматический справочник. Ну, и даже если большие осадки - лучше их уже сливать по трапу с площадки, чем делать по краю всасывающую дрену.

_________________
Щастливъ тот, кто воздвигается на вершину спокойныя горы поверх суетных предразсуждений

Здравствуйте, crataegus. Спасибо за Ваши коментарии.
На самом деле дренаж уже сделали по варианту стриотелей, т.к. они по сути дела и есть мои заказчики, и меня поставили просто перед фактом. А мой вариант до клиента не дошел. Поэтому у проблемы теперь статус больше теоретический, чем практический.


совершенно верно поняли


Осадки может быть и не на много больше, но испаряется вода хуже, и про почвы я уже писал. После сильных дождей, а они не редкость, вода, если ее не уводить, просто стоит на газонах. Кстати газоны я особо не осушаю, а забираю воду по краю площадок, где она будет максимально скапливаться.
Почему я не использую тут трапы? Форма дорожек и площадок радиальная. Я вообще хочу сделать их без стандартных поребриков, чтобы не было резаного ломаного края. Трапы будут сказываться на декоративности. Конечно их можно аккуратно выложить из камня в виде канавок, но будет ли это дешевле, чем пусить всасывающие дрены по краю? При том что ширина дорожек не большая, это же не парк, где ширина дорожек больше 3 метров и такой трап не сильно бросается в глаза.

_________________
Ювелирная работа с ландшафтом