Ландшафтные форумы GARDENER.ru http://forum.gardener.ru/ |
|
Выставочная площадка на открытом воздухе за и против http://forum.gardener.ru/viewtopic.php?f=21&t=4470 |
Страница 3 из 7 |
Автор: | Дмитрий Б.-Б. [ Пт апр 01, 2011 10:04 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Светлана Чижова писал(а): Идея эта - утопия. По крайней мере пока.... Неразумно ресторанам и гольф-полям выделять под это землю. Ведь не факт, что ландшафтники сделают хорошо. Скорее всего, хлопот не оберешься! А вот если бы все же удалось организовать площадку с выставочными садиками под открытым небом, обязательно нашлись бы те, кто стал бы опять ныть "тут не ходит подходящий клиент"! Тоже категорически соглашусь! |
Автор: | Дмитрий Б.-Б. [ Пт апр 01, 2011 10:19 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Дом и Сад 2011" |
Norik писал(а): Может, поискать другие площадки? Например, ВВЦ? Надвигается ее коренная реконструкция - может, попробовать застолбить место? Я имею ввиду общую территорию -ГБС+ВВЦ+парк Останкино, есть еще ТСХА..... Там куча брошенных павильонов в запущенном состоянии - может, что-то восстановить. Причем делать это гласно, заинтересовав клиентов - можно объявить сбор денег и строительство народного павильона -нынче это модно! ВВЦ? Ну да, разруха...согласен, Только вот нет заинтересованности что-то восстанавливать (пока). Поскольку управляющие и/или собственники и так неплохо кормятся, разве нет? Зачем, идти на такие затраты, если с грядущей реконструкцией (?) "попилить" отлично можно. Да и мало ли какие планы у собственника? Продать, обанкротить, акционировать, разделить.... Запах денег совсем другой, нежели кустики-цветочки.. Один умный человек как-то сказал мне, когда я собирался что-то, не совсем обычное, открыть в Америке: " Если в Штатах чего-то нет, то там это и не нужно". Это легко объясняет состояние нашей отрасли, и почему нет крупных выставок, садовых центров и прочего. Не дорасли ещё. Цитата: Нужно , видимо: - создавать какую-то цеховую организацию, во главе которой встанет действительно уважаемый в отрасли человек, обладающий недюжинными менеджерскими качествами.Сейчас для меня ,например, судя по постам, примером такого человека является Дмитрий;-организация должна быть не лажовая, а активно действующая, создающая и продвигающая, а самое главное-занимающаяся ПОПУЛЯРИЗАЦИЕЙ отрасли,т.к. клиенты с Рублевки все равно закончатся, а сыновья и дочки баб Маш с грядок скоро подрастут; Не-а , не так. Я продолжу за Вас: Цитата: во главе которой встанет действительно уважаемый в (отрасли) человек , напрмер мэр столицы, бывший вице-премьер или на худой конец, кто-то из (бывших) министров.Если по-другому - то очередной "клуб по интересам". Без связей, без ресурсов....мучительно долго. |
Автор: | Андрей Коровянский [ Пт апр 01, 2011 10:23 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
В Москве планируется сделать подобные площадки - будет новый парк на Бутаковском заливе со стороны улицы Свободы. Архитектор: Хомяков Александр Иванович Там планируется выполнить парк садов с разными тематиками: исторические, современные и футуристические. Кстати, Влад Кисель занимался этим парком и делал входные группы в этот парк. |
Автор: | Дмитрий Б.-Б. [ Пт апр 01, 2011 10:37 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Дом и Сад 2011" |
Norik писал(а): Дмитрий! Откуда такие суммы? Нам газовщики на первой встрече выкатили 50 млн, на вчерашней просили - уже 6! Кризис не только у вас! Объясните мне - откуда такие суммы и зачем Вы пугаете людей???? Откуда?! Потому что просчитывал создание "площадки" с "нуля". Если мы не делаем придорожный прикоп, а строим нормально и сразу. Включая современную инфраструктуру, проект, согласования, рекламу и т.п. Вплоть до полива, табличек и разметки на парковке. |
Автор: | Дмитрий Б.-Б. [ Пт апр 01, 2011 10:48 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Александр Жуков писал(а): Тема очередной раз возникает после выставки "Дом и сад", инициатор темы тот же Norik писал(а): Переговоры, переговоры - в них рождается истина... А работать когда ? Во-во |
Автор: | Norik [ Пт апр 01, 2011 11:17 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Дом и Сад 2011" |
Извините, Вы меня не убедили!!!!! Давайте тогда крупными мазками хотя бы по пунктам!!! А так пока - сплошная демагогия и пустая болтовня без цифр! Покажите цифры!!!!! Все предусмотреть надо - и питание и развлечения посетителей, и гостиницу неподалеку , и обслуживание и кучу еще всего... Где такие цены-отвлекитесь от Рублевки! Какая нужна инфраструктура - минимальный хотя бы набор! Какая арендная плата? Не стригите всех собственников под одну гребенку.Если б вам не было далеко 90 км я бы предоставила участок без всякой платы, из любви к искусству и уважению к людям, которые многому меня научили и учат до сих пор!!! Почему так быть не может... Что Вы все про распил и коррупцию - есть еще нормальные человеческие отношения..... Насчет времени - лежу дома и болею! Хочу провести время с пользой! |
Автор: | Андрей Коровянский [ Пт апр 01, 2011 11:26 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Александр Жуков писал(а): А работать когда ? Людям надо спустить пар. Но почему же не нацеливаться на более крупные выставки - MOSCOW-DESIGN-WEEK, АРХ-МОСКВА???? Кстати, будет ещё - Московская Зеленая Неделя, Выставка цветочного оформления и ландшафтного дизайна, ЦВЕТЫ и другие выставки. Зачем рваться и делать что-то ещё? Мест для выражения творческой энергии предостаточно, только делайте, творите! |
Автор: | Sliner [ Пт апр 01, 2011 11:40 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Попалось по теме близко-далеко большое количество заброшенных объектов прямо в Москве, в основном это здания или предприятия, но расположены они на таких же заброшенных территориях, которых по многочисленным высказываниям президента и мэра вообще не должно быть и вокруг подобных объектов даже грозились снести заборы... http://urban3p.ru/category/others/?page=11®ion_id=1 Есть даже заброшенный космический корабль: |
Автор: | Игорь Федоров [ Пт апр 01, 2011 1:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Есть такой проект - Этномир. О нем можно прочитать здесь: http://ethnomir.ru/about/ Территория 80 га, застройка некоторых объектов уже сейчас идет. Есть инфрастрктура, проводятся разные меропрятия, приезжают делегации, в том чиле и правительственные. Я общался с главным организаторм и вдохновителем этого проекта Руслном Байрамовым. Все идеи, которые здесь поднимаются, он готов обсуждать с точки зрения их конкреного воплощения. Фестиваль садов, остояная выставка ландшафтного дизайна, тематичекие сады, даже аренда территории для бизнеса в ландшфтном направлении. Я отдаю себе отчет, что такие проекты будут только "долгоиграющие" с неясной бизнес-перспективой. Клиент, который там мжет быть, скорее всего "нерублевскй". Но правильно сказали, что и "нерублевский" клиент тоже клиент, и вполне патежеспособный. Я кстати был в "птичьем" зоопарке в Воробьях. Это по той же киевской трассе. Территория большая, тоже довольно интересная в ландшафтном смысле. Там есть не только птицы (включая розовых фламнго), но и звери, какие-то маленькие кабанчики, лисы. Приятно прогуляться, приезжают с экскурсиями семьи, школьники. Мой вывод такой: эти темы можно и нужно развивать несмотря на загруженность текущей работой и непонятность сейчас бизнес-плане. Все меняется, и кто знает, что будет актуально через нtсколько лет. Только лучше идти немного впереди поезда. |
Автор: | Дмитрий Б.-Б. [ Пт апр 01, 2011 4:55 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Дом и Сад 2011" |
Norik писал(а): Извините, Вы меня не убедили!!!!! Давайте тогда крупными мазками хотя бы по пунктам!!! А так пока - сплошная демагогия и пустая болтовня без цифр! Покажите цифры!!!!! Все предусмотреть надо - и питание и развлечения посетителей, и гостиницу неподалеку , и обслуживание и кучу еще всего... Где такие цены-отвлекитесь от Рублевки! Какая нужна инфраструктура - минимальный хотя бы набор! Какая арендная плата? Не стригите всех собственников под одну гребенку.Если б вам не было далеко 90 км я бы предоставила участок без всякой платы, из любви к искусству и уважению к людям, которые многому меня научили и учат до сих пор!!! Почему так быть не может... Что Вы все про распил и коррупцию - есть еще нормальные человеческие отношения..... Хотите цифры? Пожалуйста! Исходные данные: земли с/х назначения, допустим 5 га. в Московской области. Может и участок бесплатно достался, только вот...кто будет вкладываться в "не свой" кусок земли...? Считаем, одним словом: - перевод земель в другую категорию: от $1000 за сотку. Это уже от 0,5 млн$ Сможете дешевле? Я, лично нет. Почему перевод? Да хотя бы потому, что закатать в асфальт ту же парковку, Вам "сельхозку" никто не даст. Про иные строения и сооружения даже не говорю. - согласования подъезда: от дорожных знаков, до утверждения проекта; Допустим, придётся строить дорогу не более 1 км. от 100-150 тыс $ - получение необходимых мощностей по электричеству от 400-500кВт хотя бы (веселее, когда мощностей в округе нет и надо строить свою подстанцию или ставить свой трансформатор). - согласование проекта по электричеству; - подвод электричества (хуже, если придётся ставить свою генерирующую мощность); Одно дело иметь 20 кВт для дома в деревне, другое - получить мощности для предприятия.. Не менее 250 тыс $ - сооружение скважины; - сооружение системы полива для площадки и водоподачи для офиса; - получение разрешений на то и другое, включая утверждённый проект. - согласование проекта по сточным водам (канализации) - сооружение системы канализации или септика; от $200 тыс. - утверждение проекта офиса ( не ставить же бытовку ), хоть быстровозводимое, но кап.строение. минимум 300-400 "квадратов" - строительство офиса + хоз. помещений. - обустройство офиса (ифраструктура "под ключ"); - их ввод в эксплуатацию ( Мособлэнерго, пож.надзор и пр.) Минимум 350-400 тыс. (сравниваю с подобным у себя в питомнике) - если будут какие-то точки общепита, то на них тоже самое: от проекта, до строительства. Ещё 100-150 тыс $. + Роспотребнадзор Если конечно не палатка с шаурмой, тогда и десятки хватит. - отопление офиса. Хотя бы мазутом, если автономно и газа нет и не будет. Ёмкость, котлы, проект, мазут от 50 тыс $ - ограждение (вкл. проект + строительство) - парковка ( вкл. проект + строительство) Если делать не совсем убого, то 150 тыс $ думаю, хватит - обустройство площадки - охрана - з/п персоналу - вывоз мусора - налоги - реклама ..... под 150-200 тыс $ в год. У меня получилось под 2 000 000 долларов США. Это без гостиниц, развлечений, с самыми дешёвыми материалами и без газа. Взяток не платим. Т.е. голодный минимум. Земля тоже "за так". Только если купить гектар этак 5 с удобным подъездом, пусть и далеко, то под 1200-1500 $ выложить придётся.. и это дополнительно 0,6 - 0,75 млн $.... И это не Рублёвка... там в разы, если не на порядки больше. Ну что, я Вас убедил? |
Автор: | Norik [ Пт апр 01, 2011 7:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Дом и Сад 2011" |
Дмитрий Б.-Б. писал(а): Хотите цифры? Пожалуйста! Исходные данные: земли с/х назначения, допустим 5 га. в Московской области. Может и участок бесплатно достался, только вот...кто будет вкладываться в "не свой" кусок земли...? Считаем, одним словом: - перевод земель в другую категорию: от $1000 за сотку. Это уже от 0,5 млн$ Все зависит от позиционирования участка - если организовать КФХ для выращивания саженцев и производства семян - то и переводить ничего не надо в земли иных категорий, а вид разрешенного использования с с/х производства на "под КФХ" - бесплатное удовольствие ( читай 101-ФЗ, ст.13), т.к. физлицо не может использовать участок более 2 га с иным видом разрешенного использования... Сможете дешевле? Я, лично нет. Сможем. Почему перевод? Да хотя бы потому, что закатать в асфальт ту же парковку, Вам "сельхозку" никто не даст. Про иные строения и сооружения даже не говорю. В соответствии с Земельным Кодексом, на землях с/х назначения предусмотрены внутрихозяйственные дороги, навесы, стоянки, площадки для техники и иные сооружения , используемые исключительно для про-ва с/х продукции- все зависит от позиционирования этой стоянки и грамотности составленного проекта организации застройки территории КФХ. - согласования подъезда: от дорожных знаков, до утверждения проекта; Допустим, придётся строить дорогу не более 1 км. от 100-150 тыс $ - получение необходимых мощностей по электричеству от 400-500кВт хотя бы (веселее, когда мощностей в округе нет и надо строить свою подстанцию или ставить свой трансформатор). Тут вопрос - зачем столько -распишите, пожалуйста! А так - 30 кВт КФХ получает бесплатно, все, что свыше с 01.01.2011 - 10360 руб. за кВт - согласование проекта по электричеству; Проект с разработкой и согласованиями - 150 000 руб. - подвод электричества (хуже, если придётся ставить свою генерирующую мощность); ее придется ставить точно, т.к. трехфазных сетей посреди поля я не видела пока ни разу - ценв вопроса - 1 500 000 руб. с большим запасом Одно дело иметь 20 кВт для дома в деревне, другое - получить мощности для предприятия.. Не менее 250 тыс $ Максимум 70 тыс $ - сооружение скважины; 170 тыс $ c лицензированием , договором на водопользование под ключ - сооружение системы полива для площадки и водоподачи для офиса; - получение разрешений на то и другое, включая утверждённый проект - на водопровод проект не утверждается и разрешение не нужно - согласование проекта по сточным водам (канализации) - если есть полив , то будут и сточные воды, которые не обязательно сбрасывать в канализацию (зависит от техусловий), т.е. согласовывать не обязательно; - сооружение системы канализации или септика; от $200 тыс. Это локальная канализационная система для офисного здания - 200 000 руб. - утверждение проекта офиса ( не ставить же бытовку ), хоть быстровозводимое, но кап.строение. Зачем ??? Часть земельного участка изменяет вид разрешенного использования ( соток 60) под дачное строительство, покупаем индивидуальные проекты таунхаусов (40 тыс. проект) и размещаем их на нашем участке , регистрируем на физлицо (главу КФХ), который потом сдает их в аренду для отдыха! А для офиса он получает почтовый адрес и регистрирует свое КФХ по этому почтовому адресу - получает право использовать его под офис! минимум 300-400 "квадратов" - строительство офиса + хоз. помещений. - обустройство офиса (ифраструктура "под ключ"); - их ввод в эксплуатацию ( Мособлэнерго, пож.надзор и пр.) Минимум 350-400 тыс. (сравниваю с подобным у себя в питомнике) 1 здание - 150 тыс $ максимум - если будут какие-то точки общепита, то на них тоже самое: от проекта, до строительства. Ещё 100-150 тыс $. + Роспотребнадзор Если конечно не палатка с шаурмой, тогда и десятки хватит. - отопление офиса. Хотя бы мазутом, если автономно и газа нет и не будет. Ёмкость, котлы, проект, мазут от 50 тыс $ - не могу ничего сказать - не знаю пока! - ограждение (вкл. проект + строительство) - 1200 руб /пог.м - 1 500 000 - 50тыс$ - парковка ( вкл. проект + строительство) Если делать не совсем убого, то 150 тыс $ думаю, хватит Думаю, хватит и 100 тыс.$ - обустройство площадки - охрана - з/п персоналу - вывоз мусора - налоги - реклама ..... под 150-200 тыс $ в год. Т.е. 500 000 рублей в месяц??? Тогда распишите.... У меня получилось под 2 000 000 долларов США. А у меня получилось - 800 000 долларов США с "гостиницей" и землей в собственности1 Это без гостиниц, развлечений, с самыми дешёвыми материалами и без газа. Взяток не платим. Т.е. голодный минимум. Земля тоже "за так". Только если купить гектар этак 5 с удобным подъездом, пусть и далеко, то под 1200-1500 $ выложить придётся.. В 90 км от Москвы - 40-100 долл./сотка и это дополнительно 0,6 - 0,75 млн $.... И это не Рублёвка... там в разы, если не на порядки больше. Ну что, я Вас убедил? Нет, Вы меня не убедили!!!! Извините, что-то не далась мне разбивка на цитаты! |
Автор: | Arnau [ Пт апр 01, 2011 7:54 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Ну а что тут удивлятся. Подобная площадка - это не просто хобби, не просто благотворительность. это должен быть нормальный бизнес-проект. С расчтетом инвестиций, окупаемостью и прочими бизнес-плановыми штучками. Чтобы этим занятся, да еще с нуля, нужно иметь страстное желание, смелость, и определенные ресурсы. Причем не только денежные, но и временные. Придется на свои текущие бизнесы тратить меньше этих самых ресурсов. Я не уверен, что сейчас на рынке ЛД есть игроки, которые могут за это взятся. А игроки / инвесторы с других рынков - в России есть менее экзотические способы заработка денег. Ассоциация? Да пока вообще никакой сильной ассоциации ЛД я не вижу. |
Автор: | Эдуард [ Пт апр 01, 2011 8:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Arnau писал(а): Да пока вообще никакой сильной ассоциации ЛД я не вижу. А Вы присмотритесь - у нас даже иностранные операторы не выживают! Русско-таджикская ассоциация, млин, не спит в одном ботинке. |
Автор: | Дмитрий Б.-Б. [ Пт апр 01, 2011 9:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Дом и Сад 2011" |
Norik писал(а): Все зависит от позиционирования участка - если организовать КФХ для выращивания саженцев и производства семян - то и переводить ничего не надо в земли иных категорий, а вид разрешенного использования с с/х производства на "под КФХ" - бесплатное удовольствие ( читай 101-ФЗ, ст.13), т.к. физлицо не может использовать участок более 2 га с иным видом разрешенного использования... Я Вас расстрою с самого начала: Никакого "выращивания саженцев и производства семян" не предполагается же. Т. е. бумагах можно что угодно написать, но стоит дать рекламу.... Мы ведь договорились о "выставочных" площадках, не так ли? С кафе, парковками и прочими радостями.... И это будет первый повод "доить" Вас и все это действо взятками, минимум или долгими судебными разбирательствами, максимум. Закатают "нецелевое использование" земель, и на этом либо все закончится, Либо придется давать денег. Я детально прорабатывал этот вопрос пару лет назад и даже не Москве. Так что КФХ, это хорошо, только это не КФХ. Иначе все б так делали.... И дальше, сразу меняется вся смета: Я все же немного представляю, о чем пишу. Не сможете: Цитата: В соответствии с Земельным Кодексом, на землях с/х назначения предусмотрены внутрихозяйственные дороги, навесы, стоянки, площадки для техники и иные сооружения , используемые исключительно для про-ва с/х продукции- все зависит от позиционирования этой стоянки и грамотности составленного проекта организации застройки территории КФХ. 1. Нет производства с/х продукции. Закон прямо говорит об "исключительности" с/х производства. 2. Не будет возможности сдать площади в аренду под выствавочные цели легально,: если Вы от первой проверки может и отобьетесь, а если будет встречная проверка арендаторов, то они "попали", а вместе с ними и КФХ. 3. Земли КФХ не предполагают строительство гостиниц, кафе и пр. как Вы будете брать деньги с постояльцев гостиницы, например? Это уже не является деятельностью по с/х производству. Остальное - до первой серьезной проверки или попытки рейдерского захвата, если кому будет интересно, а предприятие начнет приносить прибыль. Цитата: Тут вопрос - зачем столько -распишите, пожалуйста! А так - 30 кВт КФХ получает бесплатно, все, что свыше с 01.01.2011 - 10360 руб. за кВт - согласование проекта по электричеству; Проект с разработкой и согласованиями - 150 000 руб. Зачем?! Чтобы было электричество и не выбивало предохранители при включении чайника у кого-нибудь Мне на дом едва 25 кВт хватает. Если говорить об офисе, гостинице, площадках...то 30 кВт просто несерьезно. Поэтому доп. 400 кВт, дадут дополнительно 1 млн официальных затрат. Но то официально , и если есть возможность подключения в принципе. А если нет, то множьте на 3. Цитата: ее придется ставить точно, т.к. трехфазных сетей посреди поля я не видела пока ни разу - ценв вопроса - 1500000 руб. с большим запасом Зато я видел. У себя в питомнике. и знаю, сколько это стоит. Цитата: Это локальная канализационная система для офисного здания - 200 000 руб. Ну да так и есть. Только гостиницу, общепит, а самое главное посетителей в офис в туалет, простите, не свести: это не септик к дачному домику, а очистные с пиковой нагрузкой на 50 и более человек... Где, посетители выставки, простите, нужду справлять будут?! Цитата: Зачем ??? Часть земельного участка изменяет вид разрешенного использования ( соток 60) под дачное строительство, покупаем индивидуальные проекты таунхаусов (40 тыс. проект) и размещаем их на нашем участке , регистрируем на физлицо (главу КФХ), который потом сдает их в аренду для отдыха! А для офиса он получает почтовый адрес и регистрирует свое КФХ по этому почтовому адресу - получает право использовать его под офис! Ага, так все же меняем назначение земли? Забесплатно? А по стоимости общежития для рабочих в питомнике (на 50 человек) из самых дешевых материалов, в Воронежской области, хоз. способом наполовину....в 6,6 млн.....рублей обойдется, в ценах 2010 года. В 2011, придется еще процентов 10 накинуть. Цитата: - обустройство площадки - охрана - з/п персоналу - вывоз мусора - налоги - реклама ..... под 150-200 тыс $ в год. Т.е. 500 000 рублей в месяц??? А сколько? Если не больше выйдет. На примере: Два поста охраны 2чел х 2 поста х 15 дней х 2 смены, будут уже под 100.000 в месяц стоить. Это 8 человек по пол месяца. Есть еще директор, бухгалтер, инженер, рабочие. Кто то должен заниматься рекламой и сидеть на телефоне.... Да и сама реклама денег стоит Дальше продолжать? Цитата: [b]Тогда распишите.... см. выше. Все на примерах))) Цитата: Цитата: У меня получилось под 2 000 000 долларов США. Цитата: А у меня получилось - 800 000 долларов США с "гостиницей" и землей в собственности1 Не выйдет. Как не пытайтесь. Остальное нет смысла считать, так как "конструкция с КФХ", не годится изначально, ИМХО Цитата: Нет, Вы меня не убедили!!!! Не страшно, зато мне ценообразование понятно. Часто на собственном опыте. Цитата: Извините, что-то не далась мне разбивка на цитаты! Ничего, разберемся))) |
Автор: | Norik [ Пт апр 01, 2011 10:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Выставочная площадка на открытом воздухе за и против |
Дмитрий! У каждого из нас свой опыт! Вам, как владельцу бизнеса, понятно, что на всех стадиях создания своего предприятия Вы переплачивали! Это не гарантия качества, не защита от рейдеров и судебных разбирательств! Извините, если ошибаюсь, но Ваш питомник, кажется, расположен в районе Лесного городка, т.е. в Одинцовском районе, куда во все инстанции деньги уже лет 10 как заносят мешками! Очень жаль, что Вы не знаете, что схема, в общих чертах мной описанная, уже давно опробована и "все так делают" и успешно! Мне то, собственно, эта выставка вообще не нужна! Вы смешали все в кучу, а структурного анализа так и не вышло, к сожалению! Но я бы не стала так безапелляционно утверждать, что ни у кого ничего не выйдет! Я глубоко уважаю Ваш опыт, но Вы меня не убедили! |
Страница 3 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |